Terra Plana Bíblica (?) Cosmologia: Díalogo com ateu
A seguir um diálogo preliminar com Matthew Green: um ateu de 28 anos e ex-cristão protestante que se preocupou com a apologética e considerou o ministério (suas palavras estarão em azul). Eu dei uma olhada no blog dele, Debunking Christianity, onde eu fiquei por alí um pouco, analisando seus textos. Eu desejava fazer mais “apologética contraateista” há algum tempo (tendo já feito bastante no passado, tanto como apologista protestante quanto católico). Matthew escreveu uma visão geral, “Meu caso contra o cristianismo”: em que ele deu a seguinte razão como uma de seus várias, para abandonar o cristianismo:
Eu acredito que a Bíblia ensina uma cosmologia geocêntrica de terra plana e que isso foi invalidado pela cosmologia moderna. Na verdade, acredito que uma das principais razões pelas quais o cristianismo sobrevive hoje é por causa do Galileu. Foi o Galileu, eu acredito, que sugeriu que a Bíblia fosse entendida como tendo uma “linguagem de aparência”. Eu acredito que Martinho Lutero foi justificado em condenar o heliocentrismo por motivos bíblicos.
Minha resposta segue:
Em que passagens da Bíblia você baseia essa visão? Uma terra plana e geocentrismo foram derrubados, mas não a Bíblia, porque nunca pretendeu ensinar a cosmologia científica para começar. É uma visão de mundo pré-científica. Os hebreus antigos não eram conhecidos pela ciência, a última vez que chequei. Esses eram os gregos.
Então você diz que o cristianismo sobreviveu porque o Galileo disse isso? Ele falou a verdade. Então:
1) O cristianismo sobreviveu porque Galileu mentiu e a Bíblia realmente não se comunicava em termos fenomenológicos, mas deveria, e o cristianismo sobreviveu até os tempos modernos com um documento ridículo (fazendo todos nós cristãos em vigor, tolos, que o aceitam como inspirado).
ou:
2) O cristianismo sobreviveu porque Galileu disse a verdade sobre a perspectiva cosmológica da Bíblia (ou sua falta), o que colocaria a mentira em sua própria afirmação
Quero ver as passagens que você apresentou para apoiar isso, e (o mais importante) em que base hermenêutica e exegética você os interpreta como você faz. Certamente, você deve ter um raciocínio elaborado, já que você usa esse aspecto como uma razão fundamental para sua rejeição da Bíblia e do cristianismo.
Em qualquer caso, Galileu certamente não foi o primeiro a descobrir que a Bíblia fala fenomenologicamente. Tenho certeza de que alguém poderia encontrar sentimentos semelhantes em St. Agostinho, etc.
Nem foi Galileu (um católico fiel) a máquina racional perfeitamente científica que ele é feito por críticos do cristianismo hoje. Eu fiz algumas pesquisas sobre ele recentemente. Ele sustentou que todo o universo girava em torno do sol em órbitas circulares (não elípticas), e que as marés eram causadas pela rotação da Terra.
E ele era bastante dogmático sobre sua teoria, enquanto que St. Roberto Bellarmino, que estava diretamente envolvido na controvérsia, deixou claro que o heliocentrismo não era condenado irreversivelmente, e também que era uma teoria ainda não comprovada e portanto não era um fato inatacável. O Filósofo da ciência Thomas Kuhn observou que Bellarmino tinha a visão superior de como as hipóteses científicas funcionavam. Em seu livro, The Copernican Revolution, depois de comentar algumas pessoas que se recusaram a olhar através do telescópio de Galileu, Kuhn escreveu:
A maioria dos adversários de Galileu se comportavam de forma mais racional. Como Bellarmino, eles concordavam que os fenômenos estavam no céu, mas negavam que eles provavam as afirmações de Galileu. Nisso, é claro, eles estavam bastante certos. Embora o telescópio tenha argumentado muito, não provava nada. (New York: Random House / Vintage Books, 1957, p. 226)
O biógrafo de Galileu, Giorgio de Santillana, afirmou que “É bem conhecido há um bom tempo que uma grande parte dos intelectuais da igreja estava do lado de Galileu, enquanto a oposição mais clara a ele vieram de idéias seculares” (The Crime of Galileo, University of Chicago Press, 1955, xii-xiii). A verdade é sempre mais estranha e mais interessante do que a ficção, não é?
Além disso, Galileu era imerso na astrologia. Veja o meu artigo: Crônicas de “Ciência vs. Religião”: aceitação simultânea da astrologia pelos astrónomos dos séculos XVI e XVII. Kepler (luterano) também foi fortemente imerso em astrologia e Newton (Ariano, não trinitário) ficou encantado com a alquimia.
Olhei sua resposta aqui. Eu realmente pretendo dar uma resposta maior no futuro próximo, possivelmente hoje à noite ou amanhã. Queria salientar que primeiro pretendo passar por cada um desses argumentos e transformá-los em uma série de artigos. Assim, por exemplo, o meu argumento de que a Bíblia é externamente errante porque entra em conflito com uma terra velha e a luz das estrelas distantes é o assunto de uma série de artigos sobre o tema que desejo prosseguir com maior detalhe.
Minha primeira série de artigos planejados está em errância interna. Se você gostaria de discutir a cosmologia e a ciência bíblicas em maior detalhe, posso reordenar minha lista original para que este possa ser o primeiro tópico de discussão em que podemos participar e, portanto, o primeiro para a série de artigos, se desejar.
Eu não quero necessariamente entrar em um grande debate sobre a cosmologia. Estou bastante ocupado com outras coisas no momento. Eu só queria ver no que você baseou suas afirmações (as particulares que mencionei).
Ah, Eu entendi. Eu estou em um barco semelhante já que ainda sou um graduadondo neste momento e estou tentando evitar longos debates a partir de agora. Ficarei feliz em fornecer referências
Uma coisa de cada vez. Se você não pode defender suas afirmações relativamente menores, então é provável que você não possa defender seus grandes temas e raciocínios para rejeitar a Bíblia e o cristianismo, porque esses são apenas bons dependendo dos links mais fracos que os compõem.
Quero inserir aqui uma palavra de cautela: o meu “caso” contra o cristianismo é tão bom quanto as minhas fontes de estudo e o meu pensamento até agora. Não pretendo que meus motivos sejam insuperáveis ou que possam resistir ao escrutínio. Eu nem sei se todos os meus argumentos são realmente sólidos. É por isso que continuei qualificando minhas observações como “eu acredito. . ” Não é que isso signifique necessariamente que eu sei de fato. Talvez eu esteja bastante errado em muitos desses pontos.
Uma dose saudável de humildade intelectual. . . que muitos dos meus irmãos e irmãs cristãos poderiam ser tão abençoados. . .
* * *
A chave, na minha opinião, para a cosmologia bíblica é a linguagem fenomenológica e a natureza poética pré-científica da literatura hebraica. Se não entendermos isso (pelo menos em seus contornos gerais), então eles não têm esperança de entender a cosmologia bíblica (na medida em que se pode dizer que existe como um “campo” distinto)
Eu concordo com você sobre a natureza poética da literatura hebraica, mas acho que você concordaria comigo, que também devemos ter cuidado com as críticas de gênero à Bíblia hebraica. Há algumas passagens que devem ser entendidas como narrações históricas, mesmo que a linguagem e os idiomas sejam poéticos em si mesmos.
Exatamente, assim como em qualquer outra literatura. É quando padrões duplos são trazidos para a interpretação bíblica, inclinados para o fim do céptico, enquanto negligenciam os princípios hermenêuticos, que o problema surge e o erro carrega o dia.
A propósito, não estou negando que exista “linguagem fenomenológica” na literatura hebraica. Desconfio das pessoas que tentam aplicar essa linguagem à Bíblia como um dispositivo apologético.
Deve ser aplicado quando o texto o justificar. Se é o que você quer dizer, concordo de todo o coração.
Se o gênero e o contexto exigem interpretações fenomenológicas, está bem, desde que sejam fornecidos indicadores textuais claros.
Sim; precisamente. Mas, é claro, os significados das palavras e a latitude que podem ter em hebraico (ou grego no NT) também são fatores importantes.
Eu simplesmente não gosto quando alguns cristãos tratam todos os textos como “fenomeológicos” apenas porque desejam evitar um potencial conflito entre as descobertas científicas.
Isso é apenas jogar joguinhos e apelo especial. Estou falando de interpretação bíblica séria, educada e informada. Mas não subestime o poder das predisposições. Todos nós os temos, seja o que acreditemos. Eu admito que meu preconceito cristão me predispõe a chegar a conclusões “cristãs” sobre a Bíblia. Mas seus desvios ateus e objetivos gerais em debate com os cristãos levam você a estar predisposto a aceitar qualquer interpretação cética da Bíblia que seja útil. Eu já vi isso 100 vezes, e vi interpretações bíblicas de ateus e agnósticos bobas e tolas o suficiente para fazer a mais sombria e literária maquiagem fundamentalista enrijecida com desdém sobre a pura ignorância. Veja o meu artigo: Atheist Bible ”Scholarship & Exegesis”.
Para mim – isso é apenas uma metodologia desonesta – especialmente se o gênero e o contexto não demandam e o texto não dá qualquer indicação de que tal seja o caso.
Se, de verdade, isso é verdade em uma instância particular, você está certo. Meu ponto é que não é necessário fazer esse tipo de argumento especial. As contra-explicações céticas / liberais / ateístas são tão atrozes e tendenciosas, devido a um olhar extremamente crítico com a Bíblia, que geralmente são fáceis de refutar, apenas do senso comum e da aplicação da lógica básica, mesmo antes de você chegar à erudição bíblica séria.
Nada pessoal . . . 🙂
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Estas são águas muito profundas (sem trocadilhos). Se você não estudou muito sobre a literatura bíblica em todos os seus tipos, sugiro (com toda sinceridade e tentando ser útil) que você evite fazer declarações grandiosas. Elas podem voltar para assombrá-lo.
Presto atenção na sua sugestão. De fato, meu argumento depende unicamente das obras de estudiosos bíblicos que argumentam que a Bíblia realmente endossa esse tipo de cosmologia.
Principalmente liberais, sem dúvida. Um dos truques mais antigos é utilizar estudiosos bíblicos que já não acreditam muito no que está na Bíblia, para reforçar o ceticismo. Isso é feito por cultos como Testemunhas de Jeová, muçulmanos e ateus, e também por protestantes anti-católicos, que citam católicos liberais para “refutar” o catolicismo ortodoxo.
Mas esta metodologia é tão boba como um cristão citando outros cristãos (e não ateus) para dar uma descrição precisa do melhor pensamento ateu em qualquer tópico. É preciso citar os melhores defensores da visão contrária, não os piores proponentes, ou aqueles mal chegam a serem “proponentes”.
Eu nunca tentaria jogar especialista como eu em uma área como essa sem as credenciais necessárias e estudo.
Bom para você. Mas se você usa fontes liberais, então eu tenho o mesmo direito de suspeitar de um grave viés anti-bíblico, como você deve suspeitar de um forte viés pro bíblico quando cito pessoas que são cristãs e aceitam com fé e com razão o estado inspirado da Bíblia, como a revelação de Deus para o homem. Tendenciosidade funciona em ambos os sentidos. Eu admito o meu; Espero que meus oponentes façam o mesmo e não joguem o jogo que apenas um lado é tendencioso ou ignorante ou culpado de lógica quebrado ou mal pensamento.
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Aqui estão algumas fontes úteis sobre o tema da cosmologia bíblica (eu não concordo necessariamente com tudo em cada artigo):
Does the Bible Teach that the Earth is Flat? (J. P. Holding)
Bible Passages on Cosmology: Interpretations by Conservative and Liberal Christians (Religious Tolerance.org)
Biblical cosmology (Wikipedia) Read more at http://www.patheos.com/blogs/davearmstrong/2018/03/biblical-flat-earth-cosmology-dialogue-w-atheist.html#mGjPh1mb8pyYyFW3.99
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